【编者按】2015岁末的脚步近了。哪些人事物改变了我们的生活？哪些又值得被记起、回味？《上海观察》特此推出“上观年度访谈”。这十个人物，是《上海观察》优选出的“年度人物”。他们来自政界、学界、商界、文化界。离我们未必很近，但他们的感悟、思考与我们相通。他们身上有时代的痕迹，却各自具有缘自心底的坚韧力量。本文为首篇。

78岁的徐匡迪依然儒雅亲和、思路清晰。他生逢战乱，在日寇飞机的不断轰炸中，出生在逃难路上。抗战胜利后，从昆明回到杭州完成小学与中学学业。因为喜爱音乐，高考原打算考艺术院校，但最终在建设新中国的激情鼓动下，考进了全国重点大学——北京钢铁工业学院。当年还不知冶金为何物，第一次看到炼钢炉还吓了一跳的徐匡迪，后来成为冶金领域权威专家。

但到了上世纪90年代初，一次出访欧洲，被时任上海市委书记兼市长朱镕基一眼看中，回到上海即调任市计委主任，从此跨出教育界。1995年初，徐匡迪当选上海市市长，同年当选中国工程院院士。2001年底，赴京出任中国工程院党组书记，再次回归学术领域。

当时初到北京，工程院还没有自己的办公楼。一次去见朱总理，说起在宾馆办公，朱镕基说：“徐匡迪你好大的胆，中央刚出了红头文件，不许在宾馆办公。”徐匡迪说：“面积不大，4乘14，就是4个14平方米的标准间。一间是我的办公室，一间会议室，一间卧室，还有一间秘书住。采光不好，白天晚上都要开灯，只有一件事情不错，有4个厕所。”朱镕基听了哈哈大笑，说：“趁这两年财政还有点钱，你想办法去造个办公楼吧。”

徐匡迪说他还算人缘好，当时北京市很支持，主管城建的副市长张百发更是不遗余力，选了市中心这块棚户区，到2007年就建成了。现在工程院办公楼是北京著名的绿色建筑，水是循环利用，屋顶有太阳能板，能耗是一般标准的1/3。

2008年卸任全国政协副主席，2010年卸任中国工程院院长，徐匡迪现在还担任中国工程院主席团名誉主席，常常被请到中央部委开会。但只要不外出，他每天必到工程院上班，有时周末也去。他办公室的一面墙上，挂着获聘英美俄瑞典等国工程院外籍院士的证书。世界主要工业国中唯缺德国，徐匡迪笑道：“那是因为德国没设工程院。”

问起他有没有回沪定居的计划，徐匡迪说快了，忙完手上几件大事，就把北京的房子退还国家，回上海了。

站在“外籍院士证书墙”前，徐匡迪给记者讲述起得奖的过程。 柳森 摄

2001年11月30日，中国2010年上海世界博览会申办委员会代表团在巴黎向国际展览局第130次全会作首次申办陈述报告。时任中国2010年世界博览会申办委员会副主任、上海市市长徐匡迪在会上发表主题演讲。 来源：新华社

中国工程院报告厅门前的“院士墙” 柳森 黄尖尖 摄

一次出访改变了人生轨道：喜欢市场经济却当上计委主任

高渊：你当过教授、大学校长，也当过上海的高教局长、计委主任、市长，后来又当中国工程院院长、全国政协副主席。现在到各地去，别人一般怎么称呼你？

徐匡迪：中国人的习惯，都是以最高的头衔来称呼的，像你出去人家总是称主任。我现在出去人家称主席了，因为当过全国政协副主席嘛。但是我回到上海，大家都叫我徐市长。这点我很满意，说明认同我。我回到学校都叫我徐老师，我还是个教师，不是虚的、空头的政客。

高渊：更喜欢别人怎么称呼你？

徐匡迪：我现在也很难了，别人称呼我什么，也不是我喜欢就能够决定的。其实在所有我做过的这个工作里面，最难忘的，还是在1992年到1995年，担任上海市副市长兼计委主任这一段。因为这一段时间，正是上海从计划经济向市场经济转型期。

那时计委是矛盾焦点，不到晚上11点离不开办公室，门口常有人排队。因为要批项目，批了项目就有钱，就可以做各种事情。计委又是市里主要决策咨询机构。比如现在要做“十三五”规划，还是发改委搞。我去计委的时候，上海一年可以用来建设的资金只有37亿元，几乎所有的部门都来要，那肯定打破头啊！

后来我们提出，计委不做具体项目的评审人，而是根据市委市政府具体要求来“切蛋糕”，最终由市委常委会来决定。这样一来，就是反过来我们来催各部门了，为什么项目还不定下来？计委也就不分钱了，而是来调度资源。为了做好资金调动，后来成立了一个上海国际投资公司，把钱放在它那里，计委可以管理。

另外，计委还要思考怎么把资产变现。比如说我们建了南浦大桥和杨浦大桥，向世界银行和亚洲银行各借两个亿。按当时官方汇率，相当于20亿元人民币。我们建好以后收费通行，请一家香港的资产评估公司来估值。他们算下来每年回报率是12%，8年可以回本，按股市评估市场现值52亿。我马上向市里汇报，我说这个钱与其白白放着，不如卖掉49%的股份，变现的资金可以继续造徐浦大桥、卢浦大桥。

这个做法和后来的BOT（编辑注：“build-operate-transfer”的缩写，即“建设-经营-转让模式”）还有点不一样。BOT是从建设开始，建设、经营和转让一条龙，这个做法是把已经建成的东西出售一部分，实际上赚得更多。还有就是决心要让上海成为要素市场的聚集地。所以从1990年开始，我们建设证券市场、外汇市场、期货市场、人才市场、钻石市场等。我离开计委的时候，已经有八九个全国性要素市场。我觉得这些做法的根本，就是要转变计委的职能，再也不要成为矛盾的焦点，总是弄到晚上11点下班了！

高渊：听说你当上海市计委主任是缘于一次出访？

徐匡迪：是的，那是1990年底，朱镕基带队出访欧洲，他当时是市委书记兼市长。他提了一个要求：我们对外要有新形象，我带出去的团员都要讲英语，不要翻译，行不行？当时他亲自挑选，原来是没有我的，因为这次出访主要是为招商引资。

高渊：你当时是上海市高教局长？

徐匡迪：是的。后来考虑到当时的背景，需要带一个教育界的人去。出访中有一站是巴黎的证券交易所，因为法国总经理不肯讲英语，我们就请了驻法大使馆的文化参赞。他是学法国文学的，对巴尔扎克、大仲马绝对熟，但不懂经济专用名词。我就帮他解释了一下，比如可转换债券、指数期货等的概念。

朱镕基听了有点怀疑，他说你不是在瑞典担任过钢铁冶金的总工程师吗，怎么会懂这些东西？我说我前几年在瑞典兰塞尔公司工作时，对这些都接触过。他听到耳朵里，在回来的飞机上就找我谈话。他说我已经打电话回去，跟市里领导商量把你调到计委当主任。因为跟他熟了就比较随便，我说开玩笑吧，有没有搞错啊？他说什么搞错，我不跟你开玩笑，你到底怎么样？我说你找错人了，我是一个不喜欢计划经济的人，我怎么能够去当计委主任。结果他哈哈大笑说，哎呀，我终于找到一个不喜欢计划经济的人，去当计委主任了。然后，他就跟我讲了一些注意事项。

高渊：你此前在国外的工作学习经历，可以说为这次跨界做了铺垫吧？

徐匡迪：那是1982年，我当时是上海工业大学教授，应邀来到英国帝国理工大学做访问学者。我到英国是非常震撼的，因为我们出去的时候国内粮食要粮票，肉要肉票，油要油票，布要布票，还是短缺经济。我到伦敦第二天，准备买点日用品，然后就可以埋头搞科研了。记得穿过市中心的海德公园有个大超市，我真的是感觉震惊，五颜六色、琳琅满目，里面什么东西都有。

后来我就想选修一门宏观经济学。我找到授课教授，问他这里为什么东西这么丰富？其实我心里想，你们这种帝国主义国家，还不都是从殖民地剥削来的。他回答说，市场经济是竞争经济，要供大于求才能竞争。只有竞争才有效益，只有竞争才有质量，只有竞争才能够使客户满意。

我听听觉得还蛮有意思，这也是后来我跟镕基同志说我不喜欢计划经济、喜欢市场经济的原因。我脑子里留下了一个深刻印象：市场经济是需要竞争的。

高渊：回到上海以后，多久到计委上任？

徐匡迪：一个月就去了。

高渊：非常快啊。

徐匡迪：镕基同志是雷厉风行。我先做计委主任，后来当了副市长、常务副市长，都兼着计委主任。1995年当选市长以后，计委主任就由原副主任华建敏接任，他后来是副市长兼计委主任。

高渊：在计委工作那几年，对你以后的从政生涯，是一种什么作用？

徐匡迪：非常非常重要。当时是中国社会转型的阵痛期，刚才我讲得比较轻松，实际上中间的矛盾很多。但我们有一个很好的班子，这些同志不但有实际工作能力，而且有想法，大家谈得来。

做教师时，每年从招生开始，直到毕业分配、学校要对你教学质量检查、学科评审、职称评审等等。应该说也是一种锻炼，与在学校当校长不一样，更加综合。但是相对于计委来说，它对于社会、对于经济，包括对人们的生活，没有这么深的影响。

高渊：所以说，计委这一段可能是真正跨界转行的起点。

徐匡迪：对，高教局在某种意义上讲，是重点大学的放大，那时候我们要管32所大学。绝对不是说搞教育没什么事情做，教育有教育的难点。

现在回想我做过的领导工作中，校长可能是最难的。因为学校是一个学术民主、思想自由的地方，教授可以指着校长骂，说校长你这个说法“是错误的，我不同意”，然后可以扬长而去。他是教授无所谓啊，工资一分钱也不少。这个在政府里面不可能的，局长怎么敢骂市长，递张条子最多了。

校长最难当，市长最辛苦。后来我做市长那是真辛苦，早晨7点钟离开家，晚上不到11点半回不到家。

市长岁月难忘的事太多：一支好的干部队伍最重要

高渊：当市长那几年正好是上海建设高潮期，整整6年吧。

徐匡迪：从1995年2月份，一直到2001年的12月份，差不多7年。我比陈毅市长还多一年，陈老总是1949年来，1955年离开的。

当时上海在建设南北高架，动迁居民非常多。还在建设浦东国际机场、内外环线、金茂大厦、香格里拉宾馆二期、东方明珠电视塔等等。可以说，陆家嘴拔地而起就在上世纪90年代后期。因为在1995年以前，我两次陪小平同志去看浦东，大部分还是农村。

高渊：那时候上海的干部怎么样？

徐匡迪：那时候是辛苦的，但应该说上海有一个设计精、运转快、效率高的政府机构。

当时市政府的副市长、秘书长、副秘书长，都是质量非常高的。他们大多数是国家重点大学毕业，差不多一半人有在国外工作学习的经历，同时还有基层工作经验，都当过局长、委办主任，或者校长、大企业经理等。这不是一个衙门，是一个议事决策的机构，大家在一起做事，比较愉快。

高渊：我当年采访过地铁一号线建设总指挥石礼安，他说当时的淮海路整个挖开，晚上施工，白天要用钢板覆盖起来，保证通车。他那个时候最怕半夜有人打电话，一有电话必定出事。你作为市长，更担心吧？

徐匡迪：应该说我也是提心吊胆过日子。但上海的干部素质是高的，像石礼安，还有建委主任吴祥明等，都是非常敢担当的。如果只靠市长一个人，就是不吃饭不睡觉也没用啊！一支好的干部队伍最重要。

高渊：当市长那些年里，有什么最难忘的事情吗？

徐匡迪：难忘的事情实在太多了，我给你讲个事，非常难忘的事。

2001年在上海开APEC会议，是“9·11”事件发生后时任美国总统小布什首次出访。会前，美国的安全官员来了很多次。突然在开会前三天，他们提出车队经过的浦东世纪大道上有几十个窨井盖，下面是下水道，说这个不安全，担心有人放定时炸弹。我们跟他们说，每天晚上会派人打开盖子检查，等到车队经过往返时，每个窨井盖上站一个警察，他们同意了。

但到会前记者招待会时，美联社记者又把窨井盖的问题提出来。我说我只可以告诉你绝对保证安全，但是如果告诉你是怎么保证的，可能就不安全了。大家都鼓掌，外交部发言人也笑了，会后跟我说，你这个回答好。

高渊：那段岁月有什么事情最觉欣慰，或者最高兴？

徐匡迪：上海逐步变成了一个国际化的城市，也成为一个大家都向往去工作、去生活的地方，这是我最感欣慰的地方。因为当年上海老百姓有过一句口头禅：“上海搞不好的”。

那时候工人下岗、交通拥挤、住房困难、基础设施落后、国企没有竞争力，而等到我离开上海的时候，上海人已经开始为上海感到骄傲，说明上海城市的品质在发生变化，而不是说造了多少栋楼，这不是主要的。

还有一点，我在当市长的时候，电台采访我，你是不是对上海人民提一个希望，我就说希望上海人不要把外地人叫乡下人，要“海纳百川”。现在我到上海去，发现本地人都说普通话了。

高渊：“海纳百川”是你当市长以后，马上就提出来的？

徐匡迪：当选第二天。这跟我当年的经历有关。我祖籍是杭州，但是我从小生长在云南昆明，抗战胜利后回到杭州，然后到北京念大学，工作五年后，再去上海工业大学。

我记得那是60年代初，我第一次到上海中百公司买东西，说的是普通话，问了几个问题，营业员爱理不理，意思是你到底想不想买。当时上海人有一种莫名其妙的优越感。

高渊：你后来开始讲上海话了？

徐匡迪：必须学上海话了。因为“四清运动”，我被派到南汇去。那里的农民听不懂普通话，不说上海话就没法交流，于是我慢慢就会了，现在上海话还可以。

高渊：你在市长任上一直当到2001年12月。当时还在忙上海申办世博会的事情吧？

徐匡迪：组织上考虑，我到中国工程院工作。工程院院长不是任命的，要经过主席团提名，然后全体院士无记名投票，得票2/3以上才能当选。所以组织上希望我早一点过来，先担任党组书记，因为党组书记中央可以任命。这样就可以把工程院的工作先熟悉起来，也让大家对我有个了解过程。

那时我已经64周岁了。本来当市长也只能当到65岁，我也做好退的思想准备了。为什么走得很匆忙呢？事先不讲是因为需要我去巴黎做申博陈述，必须用英文或法语。当时担心如果临时换人去做陈述，效果可能受影响。

去巴黎之前，我就知道我要走了。我卸任市长后，驻法大使吴建民还打电话回来问，说这会不会影响到申办？后来吴仪同志给他说明了。

事实证明，组织上让我早一点去工程院是对的，选举院长的时候我得了96%的票。

高渊：据说后来你夫人说过，你不当市长可以多活十年，确有其事吗？

徐匡迪：我不当市长以后，就感觉压力小多了。当时还没有当全国政协副主席，比较自由，可以到处逛。她来北京以后，我们周末一起各处走走。而且每天在玉渊潭公园走上三五十分钟，她觉得这个很好。在上海的话，我根本没有时间散步啊。

（未完待续）

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